Folge 16 - "Internetstaatsanwälte im Einsatz" - Ein Gespräch mit Andreas May

Folge 16: „Internetstaatsanwälte im Einsatz“ – Ein Gespräch mit Andreas May

Folge 16: Adina Murrer

Folge 16: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Podcastfolge. In dieser ist Andreas May, der

Folge 16: Leitende Oberstaatsanwalt der Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main, unser Gast.

Folge 16: Herr May ist Leiter der Zentralstelle zur Bekämpfung von Internetkriminalität. Kurz gesagt

Folge 16: der ZIT und wir haben bereits in diversen anderen Podcast Gesprächen über die Arbeit der

Folge 16: ZIT gesprochen und wollen es uns natürlich nicht nehmen lassen, auch mit den

Folge 16: Verantwortlichen selbst zu sprechen. Im Gespräch mit Herrn May haben wir über die

Folge 16: Aufgaben der ZIT gesprochen, wie die sogenannten Internet Staatsanwälte im Darknet

Folge 16: ermitteln, wie die Zerschlagung der Emotet Schadsoftware gelungen ist und was sich für die

Folge 16: Strafverfolgungsbehörden ändern müsste, um noch effektiver vorzugehen.

Folge 16: Ich wünsche Ihnen und euch viel Spaß beim Zuhören.

Folge 16: Hallo Herr May, wie geht es Ihnen nach Ihrer Quarantäne Session?

Folge 16: Andreas May

Folge 16: Da geht es wieder besser. Ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen nach einem

Folge 16: Auslandsaufenthalt in der Ukraine, einem Auslandsaufenthalt des Verfahrensbezug

Folge 16: aufgewiesen hat - ja, wir werden uns ja wahrscheinlich über dieses Verfahren noch näher

Folge 16: unterhalten - leider Covid positiv getestet worden zu sein. Und ja, die letzten beiden

Folge 16: Wochen habe ich in Quarantäne verbracht, bin aber jetzt wieder auf dem Weg der

Folge 16: Besserung.

Folge 16: Adina Murrer

Folge 16: Sehr gut. Und sie konnten von Zuhause aus genauso gut arbeiten wie im Büro?

Folge 16: Andreas May

Folge 16: Ja, das Homeoffice ist in unserer Zentralstelle ja üblich. Wir haben sehr schnell schon

Folge 16: umgestellt in Covid Zeiten und sind komplett Homeoffice-fähig.

Folge 16: Adina Murrer

Folge 16: Sehr gut. Dann steigen wir auch direkt ein. Die ZIT hat im vergangenen Jahr ihr zehnjähriges

Bestehen gefeiert. Und wenn Sie jetzt einmal zurückblicken: Was ist Ihr Eindruck? Inwiefern

Bestehen gefeiert. Und wenn Sie jetzt einmal zurückblicken: hat sich die Arbeit innerhalb des Teams aber auch mit behördlichen Schnittstellen in diesem

Bestehen gefeiert. Und wenn Sie jetzt einmal zurückblicken: Zeitraum verändert?

Bestehen gefeiert. Und wenn Sie jetzt einmal zurückblicken: Andreas May

Bestehen gefeiert. Und wenn Sie jetzt einmal zurückblicken: Ja, aus meiner Sicht ist kaum noch etwas stehengeblieben, wie es wie es früher war. Wir

Bestehen gefeiert. Und wenn Sie jetzt einmal zurückblicken: waren ja so eine Art Pilotprojekt zu zweit. Jeder musste alles machen. Wir hatten praktisch

Bestehen gefeiert. Und wenn Sie jetzt einmal zurückblicken: keinen Unterbau. Es gab kein Sekretariat, keine Wachtmeister, keine IT-Forensiker. Wir

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Funktioniert das Ganze? Braucht man sowas

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: überhaupt? Und wie entwickelt sich das? Ja, und wie sich es dann entwickelt hat, das muss

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: man sagen, auch aus meiner Sicht, so retrospektiv nach 10 Jahren, sensationell. Wir sind

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: immer größer und größer geworden. Wir haben unseren Zuständigkeitsbereich ständig

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: ausgeweitet, ständig verändert. Und das ist das Spannende an dieser Zentralstelle. Wir sind

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: kein sehr statisches Gebilde. Wir sind hoch dynamisch. Wir ändern sozusagen unsere

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Struktur mit den Anforderungen, die an uns gestellt werden. Und das ist auch der Grund,

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: wieso die Arbeit hier in diesem Bereich für mich noch so hochspannend ist.

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Adina Murrer

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Wenn Sie sagen, Sie haben mit zwei Mitarbeitern oder zu zweit angefangen, wie viel sind Sie

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: mittlerweile?

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Andreas May

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Mittlerweile sind wir - wir haben noch nicht alle Stellen besetzt, wir sind drauf und dran,

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: auch die restlichen Stellen zu besetzen - wir sind 13 Staatsanwälte, aber auch ein großer

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Unterbau von 8 Sekretariatsmitarbeitern. Wir haben eine IT-Forensikerin, die bei uns

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: beschäftigt ist. Wir haben einen eigenen Wachtmeister. Das heißt, wir sind ja so eine kleine

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: eigenständige Truppe geworden, wie eine kleine Behörde.

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Adina Murrer

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Und die ZIT gilt ja unter anderem als Ansprechpartner für das Bundeskriminalamt,

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: insbesondere hier natürlich für die Internet Straftaten und als operative Zentralstelle

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: bearbeitet die ZIT besonders umfangreiche und aufwändige Ermittlungsverfahren aus

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Deliktsbereichen wie der Kinderpornografie, Darknet-Kriminalität und Cyberkriminalität.

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Wenn man jetzt diese aufgezählten Bereiche hört, ordnet man die, ich sage jetzt mal, einer

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: dunklen Seite zu und man hat mit diesen Themen wahrscheinlich eher weniger im Alltag zu

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: tun. Man kann vielleicht hier von einer Parallelwelt sogar sprechen. Wie ist es, in dieser zu

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: arbeiten?

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Andreas May

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Ich glaube, das ist sehr unterschiedlich. Die Anforderungen an die einzelnen Mitarbeiter

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: sind, je nachdem, in welchem Bereich sie tätig sind, völlig unterschiedlich. Wie bereits

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: gesagt, wir ändern ständig unseren Zuständigkeitszuschnitt. Als jüngstes Kind ist der Bereich

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Hate Speech hinzugekommen. Ein Thema, das bis vor wenigen Jahren noch gar nicht so sehr

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: auf unserem Schirm war. Wir in Hessen sind ja besonders leidvoll davon betroffen. Gerade

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: im Zusammenhang mit der Ermordung von Dr. Lübcke. Wir haben uns diesem

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Kriminalitätsfeld zugewandt, das ist für uns auch eine relativ neue Tätigkeit wir sind hier

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: dabei auch wieder in ganz enger Abstimmung mit dem BKA, uns auszurichten diese

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Verfolgung möglichst effektiv zu gewährleisten.

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Und das macht durchaus relativ große Probleme, weil es natürlich Massen-Kriminalität ist,

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: die bewältigt werden muss. Es gibt andere Deliktsbereiche, da spielt Massen-Kriminalität

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: nicht die ganz große Rolle, wie beispielsweise bei der Verfolgung von Cybercrime im

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: engeren Sinne. Da sind es oft hoch technische Dinge, die uns umtreiben. Da muss man erst

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: einmal verstehen, wie die Täter agieren und muss versuchen, das Ganze dann A) zu

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: ermitteln und B) auch rechtlich zu verorten. Das ist auch sicherlich nicht immer einfach.

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Besonders belastend für die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen ist natürlich der Bereich

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: sexueller Missbrauch von Kindern, Bekämpfung der Kinderpornografie.

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Das war von Anfang an eigentlich eine Art Steckenpferd von uns, da haben wir unser

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Augenmerk darauf gerichtet. Auch da ist eine ganz, ganz enge Zusammenarbeit mit dem

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: BKA über viele Jahre hinweg gewachsen und die Anzahl an Ermittlungsverfahren ist stetig

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: gestiegen in diesem Segment. Ja, und der vierte Bereich ist auch ein Bereich, der noch nicht

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: sehr alt ist. Wir haben uns relativ frühzeitig schon der Darknet-Kriminalität zugewendet.

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Hier sehen wir, dass im Prinzip eine Verlagerung ganz normaler Kriminalität, also

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Waffenkriminalität, Drogenkriminalität, gefälschte Ausweise, sich verlagert hat in großem

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Stil in eben diese Parallelwelt Darknet, in der es ebenfalls sehr, sehr schwer ist, erfolgreich

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: zu ermitteln. Ja, wir haben da immer wieder neue Wege beschritten, um da letztendlich

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: auch erfolgreich sein zu können.

waren so eine Stelle, wo man mal geschaut hat: Adina Murrer

Nun haben Sie es schon angesprochen: Im Darknet wird unter anderem Drogen- und

Nun haben Sie es schon angesprochen: Waffenkriminalität bekämpft. Hat sich die Szene, sag ich jetzt einfach mal, im Zeitraum ihrer

Nun haben Sie es schon angesprochen: Ermittlungen verändert?

Nun haben Sie es schon angesprochen: Andreas May

Nun haben Sie es schon angesprochen: Sie ist viel professioneller geworden. Man muss dazu sagen, was diese Internet Ermittlungen

Nun haben Sie es schon angesprochen: oder auch die Internetkriminalität massiv unterscheidet von Ermittlungen in der realen Welt

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: nämlich

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: das Phänomen des Crime as a Service. Das heißt, sie brauchen heute, auch wenn sie in diese

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: Welt eintauchen, als Krimineller, weder über das Knowhow zu verfügen, über das

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: technische Knowhow zu verfügen solche Straftaten zu begehen, noch über die Infrastruktur.

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: Sie werden für jede Form von Kriminalität Dienstleister zur Verfügung stellen, die ihnen

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: teilweise sehr, sehr kleinteilig alles zur Verfügung stellen, was sie ja brauchen. Was sie

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: benötigen, um letztendlich ja in ihrem Deliktsfeld erfolgreich zu sein. Und das ist ein ganz,

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: ganz großer Unterschied. Das heißt, wenn Sie etwas Geld in die Hand nehmen und die

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: richtigen Dienstleister finden, dann werden Sie möglicherweise sehr gut geschützt vor

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: Strafverfolgungsbehörden ihrer Betätigung nachgehen können.

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: Das heißt, die Serie ist einfach professioneller geworden.

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: Adina Murrer

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: Nun funktioniert das Darknet ja nicht so, dass ich WWW Punkt Darknet Punkte eingebe,

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: sondern es baut natürlich auf Anonymität auf. Wie gelingt es Ihnen trotzdem, tatsächlich

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: auch Ermittlungserfolge zu erzielen und die Täter zu fassen?

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: Andreas May

ist, dass wir ein Phänomen sehen, das wir bislang so in dieser Form nicht kannten: Ja, immer ein bisschen schwierig zu beantworten, alles zu verraten, was wir so draufhaben,

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Mir ist das immer

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: sehr wichtig, sehr junge, innovative Kräfte in meiner Einheit zu haben, die auch mal ganz

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: neue Wege gehen. Ich gebe mal ein Beispiel. Wir haben, das war noch vor Darknet Zeiten,

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: mit einem ähnlichen Phänomen zu kämpfen gehabt. Das war Verschleierungen mittels

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Proxy-Servern oder VPN Diensten, also Verschleierung der IP-Adressen, was das Darknet

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: sozusagen selbsttätig macht.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Hier haben wir beispielsweise mal tatsächlich ein kriminelles Forum lokalisieren können und

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: auch dann erworben, um es weiter zu betreiben. Technik in dieses Forum einzubringen und

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: durch den Weiterbetrieb mit Einsatz dieser Technik letztendlich dafür zu sorgen, dass wir

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Klar-IP-Adressen hatten, sodass wir dann eine ganze Reihe von Kriminellen auf diesem

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Forum ermitteln konnten. Ein völlig neuer Ermittlungsansatz, die Übernahme und der

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Weiterbetrieb eines kriminellen Forums. Das ist an ganz enge rechtliche Voraussetzungen

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: geknüpft. Es ist hoch personalintensiv gewesen, diese Maßnahme.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Aber diese diese Piloten, neue Dinge zu machen, das ist das, was glaube ich hoch reizvoll ist.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Und das ist auch hoch reizvoll für die jungen Kollegen, immer wieder neue Dinge

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: auszuprobieren und zu versuchen, ob man das technisch möglich und rechtlich zulässig dann

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: umsetzen kann. Und das ist uns in den letzten Jahren natürlich auch mit Hilfe der Expertise

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: des Bundeskriminalamtes immer wieder gelungen.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Adina Murrer

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Nun passt meine nächste Frage ganz gut dazu. Nämlich, neue Dinge. Und zwar nehmen ja

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: auch die Messenger-Dienste immer mehr zu und geraten auch in ein negatives Licht.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Inwiefern glauben Sie, dass gerade die Chats in Zukunft eine Rolle spielen werden, auch bei

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Ihren Ermittlungsverfahren?

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Andreas May

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Ja, die spielen schon eine große Rolle, das muss man ehrlich sagen. Wir haben zunehmend

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: festgestellt in letzter Zeit, dass kriminelle Foren, große kriminelle Plattformen auch im

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Darknet schließen und der Trend zu sehen ist, dass man sich Messenger-Diensten zuwendet.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Wir haben auch schon relativ erfolgreich Verfahren in diesen Messenger-Diensten geführt.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Das macht es natürlich für uns fast ein wenig schwieriger, aber es gibt natürlich eine nahezu

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: unerschöpfliche Anzahl verschiedener Messenger, die genutzt werden können.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Die Messenger sind durchgängig Ende-zu-Ende verschlüsselt. Das heißt, eine klassische

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Überwachungsmaßnahme ist in dieser Form nicht möglich. Und auch dieses Feld wird uns

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: noch vor ganz enorme Herausforderungen stellen.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Adina Murrer

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Muss man hier vielleicht auch an die Unternehmen herantreten, um da was zu ändern oder

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: wie kann man das Problem lösen?

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Andreas May

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Naja, das ist ein sehr, sehr sensibler Bereich. Das muss man ehrlich sagen. Es gibt ja immer

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: wieder diese Diskussion um die staatliche Backdoor, wie man gerne sagt. Also den Zugriff

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: von Ländern direkt in die Messenger-Dienste, in die Server der Messenger-Dienste hinein.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Ich glaube, das ist etwas, was wir gar nicht wollen. So eine Komplettüberwachung. Das kann

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: niemals im Sinne von Strafverfolgungsbehörden sein. Aber punktuell möglicherweise Zugriff

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: zu erhalten mit richterlichen Anordnungen unter gewissen Voraussetzungen, das wäre

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: sicherlich natürlich sehr hilfreich.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Adina Murrer

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Nun haben Sie es zu Beginn schon angesprochen. Sie waren in der Ukraine unterwegs und

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: im Rahmen eines, ich sag jetzt mal, weiteren Ermittlungserfolgs der ZIT, nämlich die

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Zerschlagung der Schadsoftware Emotet. Vielleicht können Sie uns hier einmal mit auf die

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Reise nehmen und einmal sagen, wie das gelungen ist und vor allem, warum denn Emotet

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: tatsächlich so gefährlich ist.

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Andreas May

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Ja, es ist gelungen. Mit einer unglaublichen Hartnäckigkeit, auch einer unglaublichen

gerade in der Öffentlichkeit. Ich kann vielleicht generell eines dazu sagen: Hartnäckigkeit vor allen Dingen der Mitarbeiter des Bundeskriminalamtes, die dieses

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Die Emotet-

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Infrastruktur war hochkomplex, verteilt über Hunderte von Servern weltweit und mit

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Abertausenden von infizierten Systemen, die betroffen waren. Unser Verfahren beginnt im

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Prinzip eigentlich relativ einfach. Wir haben Hinweis auf ein winziges Stück dieses

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Netzwerkes, einem betroffenen Server in Deutschland. Wir analysieren diesen Server, wir

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: stellen die Daten sicher.

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Und jetzt hangeln wir uns sozusagen über lange Zeiträume hinweg durch dieses Netzwerk.

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Und zwar im Prinzip weltweit. Das heißt, wir stellen Inhalte sicher von Servern, im Prinzip

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: weltweit, analysieren wohin funken diese Server und wir stellen fest, das ist ein sehr, sehr

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: komplexes System. Wir nennen das ein kaskadierendes System von Verschleierungsservern.

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Es gibt verschiedene Verschleierungensebenen, sogenannte Tiers, Tier 1, Tier 2, Tier 3

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Ebenen.

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Und jetzt muss man sich mühsam, mühsam, mühsam sozusagen durch dieses Netzwerk

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: graben, weltweit, um irgendwann mal vielleicht mit viel Glück einen Klarnamen zu

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: bekommen. Und das ist uns gelungen. Ja, es ist unser Beschuldigter, in der Ukraine gewesen

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: und wir waren uns sehr, sehr sicher, dass er Zugriff hatte auf eine offene, sehr hohe Ebene

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: dieser Server. Also eine Ebene, die uns dann ermöglichte, letztendlich eigene Technik zu

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: verteilen.

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Wobei man da sagen muss, im Prinzip hat das Ganze funktioniert wie ein Update. Ein

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: Update an der Basis Version dieses Trojaner. Das klingt jetzt sehr sehr harmlos. Im Prinzip ist

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: es auch hoffentlich so harmlos gewesen, denn die betroffenen Systeme weltweit konnten

Verfahren polizeilicherseits geführt haben. Man muss sich das so vorstellen: dieses Update ziehen, zogen dieses Update und um es vielleicht sehr untechnisch

auszudrücken: Dieses Update hat nichts anderes gemacht, als eine Weiche umzustellen. In

auszudrücken: dem Trojaner ist sozusagen eine Liste integriert, zu welchen Systemen dieses betroffene

auszudrücken: System funkt.

auszudrücken: Man kann sich das vorstellen wie so eine IP-Adressen Liste 1, 2, 3, 4 und dann gucken wir

auszudrücken: immer, welcher Server ist gerade verfügbar und gibt mir weitere Befehle. Und diese Weiche,

auszudrücken: ja, hier funke bitte zu Server 1, 2, 3, 4 wurde umprogrammiert. Funke jetzt zu Servern 5, 6,

auszudrücken: 7, 8. Und diese Server sind allesamt sauber von uns. Das heißt, wir haben diese betroffenen

auszudrücken: Systeme, wir nennen es gesynct (?).

auszudrücken: Das heißt, wir haben sie sozusagen in eine Quarantäne verschoben. Und damit letztendlich

auszudrücken: dieses Netzwerk auch zerstört.

auszudrücken: Adina Murrer

auszudrücken: Spannend, und das ist jetzt sozusagen der Erfolg von Deutschland ausgehend und man kann

auszudrücken: jetzt auch wirklich beruhigt sagen, dass weltweit dieses System zerschlagen wurde und dass

auszudrücken: nicht irgendwelche Lücken genutzt wurden, um alternative Wege zu finden? Aber gut.

auszudrücken: Sicher ist wahrscheinlich nichts, oder?

auszudrücken: Andreas May

auszudrücken: Eigentlich ist das Ganze – ist es ganz einfach. Der Trojaner ist natürlich noch da, Emotet gibt

auszudrücken: es noch, aber das Botnetz ist zerschlagen und das Botnetz ist die Infrastruktur, um ganz,

auszudrücken: ganz viele, völlig unterschiedliche Straftaten zu begehen. Emotet ist im Prinzip so eine Art

auszudrücken: Türöffner. So eine Art Downloader. Der macht eine Tür auf. Das heißt, das betroffene

auszudrücken: System ist ja mal, um es ein bisschen flapsig auszudrücken, offen wie ein Scheunentor und

auszudrücken: alles was danach passiert, ist im Prinzip in der Hand der Täter.

auszudrücken: Das heißt, man kann andere Trojaner, wie beispielsweise hier, was standardmäßig wurde,

auszudrücken: mehr oder weniger automatisiert, TrickBot nachgeladen. TrickBot ist ein Grabber, der liest

auszudrücken: das ganze System aus der Cloud oder entzieht der Cloud die ganzen Passwörter. Im Prinzip

auszudrücken: werden sämtliche digitalen Identitäten, also alles, was sie an Diensten nutzen, inklusive der

auszudrücken: zugehörigen Passwörter ausgelesen. Händisch wurde dann häufig noch Rike nachgeladen.

auszudrücken: Rike ist eine ganz boshafte Verschlüsselungs- und Erpressungssoftware. Das heißt, System

auszudrücken: wird verschlüsselt und dann werden Sie erpresst, einen gewissen Betrag in einer

auszudrücken: Kryptowährung zu bezahlen, damit Ihr System wieder geöffnet wird. Aber es hätte

auszudrücken: beispielsweise auch die Möglichkeit bestanden, schlicht und einfach alle Systeme voll zu

auszudrücken: verschlüsseln und einfach abzuschalten, wenn man sich vorstellt, dass diese Systeme

auszudrücken: weltweit, diese Server weltweit, die davon betroffen waren, möglicherweise Server sind, die

auszudrücken: in kritischen Infrastrukturen stehen. Die in Krankenhäusern stehen, dann kann man auch nur

auszudrücken: erahnen, ja von welchem Nutzen es war, dieses Botnetz letztendlich zu zerstören.

auszudrücken: Dass das Ganze möglicherweise dazu führt, dass irgendwann vielleicht in schwer

auszudrücken: abschätzbarer Zeit wieder ein neues Botnetz kreiert wird und das Ganze wieder von vorne

auszudrücken: losgeht, das liegt in der Natur der Sache. Mit diesen Straftaten werden unglaubliche

auszudrücken: Summen verdient, sodass da ein hohes Interesse ist, das Ganze wieder ins Leben zu rufen.

auszudrücken: Aber jetzt erst mal ist das Botnetz weg und das war für uns ein Riesenerfolg.

auszudrücken: Adina Murrer

auszudrücken: Ich will noch auf einen weiteren großen Erfolg zu sprechen kommen, nämlich die

auszudrücken: Zerschlagung der kinderpornografischen Plattform Elysium. Das war im Jahr 2017. Vielleicht

auszudrücken: können Sie uns da auch nochmal mitnehmen. Was war da jetzt im Vergleich zu der

auszudrücken: Zerschlagung von Emotet der Unterschied und welche Ausmaße hatte das am Ende?

auszudrücken: Andreas May

auszudrücken: Elysium beginnt im Prinzip ganz, ganz anders. Elysium beginnt mit dem Hinweis der

auszudrücken: australischen Behörden. Da sieht man, wie wichtig es ist, weltweit vernetzt zu sein. Die

auszudrücken: Ermittlungen liefen zunächst, muss man erstmal sagen, relativ schleppend. Wir haben dann

auszudrücken: ganz anders als hier bei Emotet vermutet, das sind im Prinzip reine Cyber-Ermittlungen.

auszudrücken: Sehr, sehr technisch haben wir natürlich auch, wie häufig im Darknet, mit verdeckten

auszudrücken: Ermittlern gearbeitet. Wir haben verdeckte Ermittler eingesetzt. Wir sind auch hier neue

auszudrücken: Wege gegangen bei der Täterermittlung und letztendlich ist es uns, und das muss man

auszudrücken: wirklich sagen, da war ein bisschen Glück dabei, aber auch natürlich zum Schluss, am Ende

auszudrücken: des Tages waren es sehr glückliche Umstände für uns, hatten wir Zugriff auf einen

auszudrücken: Beschuldigten, einen Administrator und dieser saß auch noch in unserem

auszudrücken: Zuständigkeitsbereich.

auszudrücken: Das heißt, wir waren originär zuständig für dieses Verfahren. Ja, und dann ist das natürlich

auszudrücken: immer ein Verfahren, was einem vor eine ganz, ganz große Herausforderung stellt. Man

auszudrücken: muss sich vorstellen, man hat jetzt Zugang zu einem Backend, man weiß, wo die eigentliche

auszudrücken: Infrastruktur von Elysium dieser Plattform gehostet ist.

auszudrücken: Das heißt aber auch man hat hier im Prinzip unglaublich viele Straftaten, wenn man diese

auszudrücken: Festplatte jetzt sicherstellen würde oder diesen Server sicherstellen würde. Aber man hat

auszudrücken: eben keine Straftäter und das heißt, man muss einfach weiter ermitteln. Und das Ganze

auszudrücken: immer in dem Zwiespalt, dass man natürlich ganz schwere Straftaten sofort aufdecken

auszudrücken: muss, was auf der anderen Seite aber dann die Gefahr in sich birgt, dass das ganze

auszudrücken: Verfahren zerplatzt. Das sind hoch belastende Ermittlungen und das muss man sagen.

auszudrücken: Und uns ist es gleichwohl hier gelungen, nicht nur die Verantwortlichen zu lokalisieren,

auszudrücken: sondern auch eine ganze Reihe von Tätern, die schwersten Missbrauch an Kindern begangen

auszudrücken: haben und dann diese Missbrauchshandlungen in diesem Forum auch veröffentlicht haben.

auszudrücken: Adina Murrer

auszudrücken: Wie viele Täter waren es am Ende?

auszudrücken: Andreas May

auszudrücken: Das kann ich momentan nicht sagen. Es ist ja schon einen Augenblick zurück. Es ist, glaub ich

auch nicht seriös zu sagen, weil man Folgendes dazu sagen muss: Diese Täter sind natürlich

auch nicht seriös zu sagen, weil man Folgendes dazu sagen muss: international verstreut und wir geben natürlich alle unsere Informationen, die wir haben,

auch nicht seriös zu sagen, weil man Folgendes dazu sagen muss: auch an die ausländischen Partnerdienststellen. Und oft kriegen wir da am Ende des Tages

auch nicht seriös zu sagen, weil man Folgendes dazu sagen muss: nicht mehr die Rückmeldung, wie viele Täter dort im Ausland noch ermittelt worden sind.

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Es hat tatsächlich zu einem der größten

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Missbrauchsskandale in Österreich geführt. Dort ist ein Täter ermittelt worden, der

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: international vernetzt war, der selbst seine eigenen Kinder, aber auch Kinder, die er

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: betreute, sozusagen professionell missbraucht, also gewerblich zum Missbrauch zur

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Verfügung gestellt hat. Das sind ganz, ganz schwere Straftaten gewesen, die dann auch in

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Österreich aufgedeckt werden konnten.

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Adina Murrer

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Also da sieht man tatsächlich, was die internationale Vernetzung auch am Ende bewirken

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: kann.

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Andreas May

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Also ja, ohne eine internationale Zusammenarbeit, ohne Partnerdienststellen, ohne eine

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: ganz enge Vernetzung mit den ausländischen Partnerdienststellen ist in unserem Bereich

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: eine erfolgreiche Ermittlungsarbeit überhaupt nicht denkbar.

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Adina Murrer

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Nimmt man denn das auch mit nach Hause oder wie geht man damit um? Es sind ja schon

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: hochemotionale und schreckliche Sachen, die man dann wahrscheinlich auch sieht.

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Andreas May

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Also ich muss dazu sagen, ich bin selbst schon lange oder schon seit längerer Zeit nicht mehr

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: im Bereich der Bekämpfung der Kinderpornografie tätig. Ich habe das Ganze über 20 Jahre

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: gemacht und muss gestehen, ich bin auch ganz froh, dass ich nicht mehr machen muss, weil

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: es natürlich belastet. Es gibt so einzelne Verfahren, die bleiben einem besonders in

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Erinnerung und es brennen sich die Bilder aus diesem Verfahren auch ein. Natürlich

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: versucht man, sehr professionell damit umzugehen, das Ganze eher auf einer rechtlich- und

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: technischen Ebene abzuarbeiten.

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Aber es gibt immer wieder mal natürlich Verfahren, wo man – wo man sehr nahe dann auch

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: an die Menschen mit rankommt. Man muss wissen, wir in der ZIT, wir begleiten die

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Verfahren sehr direkt. Wir sind in aller Regel bei den Durchsuchungen, bei den Festnahmen

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: zugegen. Ich war zwar auch in der Ukraine unmittelbar bei der Durchsuchung zugegen vor

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Ort, weil wir natürlich auch diese Verfahren mit unserer – mit unserer rechtlichen Expertise

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: unterstützen wollen. Und das ist sicherlich im Bereich sexueller Missbrauch,

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Kinderpornografie natürlich schon problematisch.

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Und wenn man plötzlich so direkt unmittelbar auf ein Opfer trifft, wenn man es selber

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: anhört und sich dann ja über mehrere Stunden manchmal hinweg anhören muss, was dieses

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Kind erlebt hat. Ich denke, das sind Dinge, die wischt man nicht einfach so weg.

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Adina Murrer

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Was fehlt Ihnen denn noch, um die Ermittlungsverfahren vielleicht noch effektiver zu

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: gestalten? Was wünschen sich vom Gesetzgeber, wenn man das so formulieren kann?

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Andreas May

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: Ich bin es gewohnt, dass das Leben kein Wunschkonzert ist. Das heißt, dass ich mit dem

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: letztendlich umgehen muss, was mir an rechtlichen Möglichkeiten zur Verfügung steht. Was

Was mir noch präsent ist aus diesem Verfahren: ich mir persönlich wünschen würde, damit ich mich nicht allzu sehr in Details verstricke,

wäre: Ich wünschte mir einmal eine grundsätzliche komplette Überarbeitung unseres

wäre: Rechts. Unser Recht ist sicherlich – unser Rechtssystem ist ein sehr gutes Rechtssystem,

wäre: aber es ist eben hoch analog. Es ist überhaupt nicht digital und ich vergleiche so ein bisschen

wäre: unser Recht immer mit deutschen Straßen.

wäre: Es wird wenig neuer Belag, komplett neuer Belag aufgezogen, aber es werden viele Löcher

wäre: gestopft und man muss sagen, dieses Löcherstopfen und diese, nennen wir es mal

wäre: Flickschusterei, die führt oft dazu, dass wir sehr, sehr schnell wieder von neuen

wäre: Ermittlungsproblem stehen. Ich wünschte mir, dass man unser ganzes Rechtssystem, vor

wäre: allen Dingen die Strafprozessordnung, das heißt unser Handwerkszeug, einmal digitalisiert,

wäre: mal einer ganz kritischen Prüfung unterzieht und dass man dann letztendlich

wäre: Rechtsvorschriften schafft, die völlig unabhängig von eingesetzter Technik funktionieren.

wäre: Das heißt, die Techniken offen formuliert sind und das sind sie momentan in der Tat nicht,

wäre: die sich eher an der Eingriffstiefe, einem Grundrechtseingriff orientieren.

wäre: Das wäre etwas, was ich mir schon lange wünschte. Aber das ist natürlich etwas, was

wäre: wahnsinnig schwierig ist, so ein ganzes Rechtssystem mal komplett zu novellieren. Da ist es

wäre: natürlich viel einfacher, einzelne Vorschriften irgendwie anzupassen. Wie gesagt, ich

wäre: wünschte, man würde sich unserem gesamten Recht einmal unter diesem Blickwinkel

wäre: Digitalisierung des Rechts zuwenden.

wäre: Adina Murrer

wäre: Zu Beginn haben wir mal einen Blick in die Vergangenheit geworfen. Jetzt mal den Blick nach

wäre: vorne, also 10 Jahre von hier aus, also in 10 Jahren. Wo sehen Sie dann die ZIT bzw. was

wäre: denken Sie, wie sich gerade auch die Cyber-Kriminalität bis dahin verändern wird? Es ist

wäre: natürlich eine schwierige Prognose, aber…

wäre: Andreas May

wäre: Dieser Blick in die Glaskugel ist nahezu unmöglich. Das muss man sagen. Aus meiner

wäre: Erfahrung heraus wird sich Cyber-Kriminalität immer mehr professionalisieren.

wäre: Nehmen wir einfach das Beispiel dieser Ransomware. Wenn wir diese Ransomware-

wäre: Verfahren am Anfang sehen, da waren Privatleute betroffen, die wurden um relativ kleine

wäre: Beträge erpresst. Wenn wir das Phänomen Ransomware heute sehen, sehen wir

wäre: zunehmend, dass Betroffene von Ransomware Großunternehmen sind, behördliche

wäre: Einrichtungen sind. Dass die Summen, die heute erpresst werden, in eine ganz andere

wäre: Richtung gehen. Ich glaube, es steht zu befürchten, dass zunehmend ja große

wäre: Wirtschaftsunternehmen, behördliche Einrichtungen - man sieht es jetzt beispielsweise an

wäre: dem Solarwinds Hack, so nenne ich ihn mal - auch das ist ja ein ganz interessantes

wäre: Phänomen, dass man sozusagen eine Lieferkette hinein in Trojaner einbringt, der zufolge

wäre: hat, dass offensichtlich eine Vielzahl von auch kritischen Infrastrukturen dann betroffen von

wäre: diesem Hack sind.

wäre: Ich glaube, da wird die Reise hingehen und das Ganze macht Cyberkriminalität noch viel,

wäre: viel, viel gefährlicher. Das heißt, es sind nicht ein paar kleine Script Kiddies, die ein bisschen

wäre: spielen gehen und sich freuen, wenn sie ein paar Euro erpressen.

wäre: Sondern ich denke schon, dass wir uns darauf einrichten müssen, dass wir es mit hoch

wäre: gefährlichen Angriffen zu tun haben werden. Und diese Angriffe werden uns vor riesige

wäre: Herausforderungen stellen.

wäre: Adina Murrer

wäre: Ich will am Ende noch kurz zu dem Abschnitt Hate Speech zu sprechen kommen. Sie sind ja

wäre: auch, oder die ZIT ist ja auch Kooperationspartner der Initiative „Hessen gegen Hetze“ bzw.

wäre: auch „Keine Macht dem Hass“. Wie wichtig ist dieses Anliegen und tatsächlich auch die

wäre: Bekämpfung von Hasskriminalität im Netz, die ja auch offensichtlich extrem zugenommen

wäre: hat?

wäre: Andreas May

wäre: Also uns ist das sehr, sehr, sehr wichtig, weil wir gesehen haben, dass es eben nicht nur bei

wäre: Hass im Netz bleibt. Dieses Phänomen an sich ist schon mehr als nur unschön. Diese

wäre: Verrohung der Sprache und des Umgangs miteinander. Aber wir sehen natürlich, dass diese

wäre: Verrohung von Sprache und Umgang im Netz natürlich dann irgendwann auch umschlägt

wäre: auf das reale Leben, auf gesellschaftliche Umgangsformen. Bedauerlicherweise sehen wir

wäre: das in Covid-Zeiten, wo viele, viele Menschen zuhause sind, diese Verrohung von

wäre: Umgangsformen leider noch zunimmt, das muss man sagen.

wäre: Offensichtlich führt ja der geringer werdende direkte Kontakt auch dazu, dass man glaubt,

wäre: sich im Netz austoben zu müssen. Uns ist das ein echtes Anliegen. Diese Kriminalität zu

wäre: bekämpfen. Und deswegen ist diese Kooperation, die hier vonseiten des Hessischen

wäre: Ministeriums geschlossen wurde, auch eine sehr wichtige, weil sie Dinge einbezieht, die wir

wäre: so nicht leisten können als Strafverfolgungsbehörden. Wir kümmern uns um

wäre: Strafverfolgung, aber was in der Tat bei uns häufig immer noch zu kurz kommt, sind die

wäre: Opfer dieser Straftaten.

wäre: Da brauchen wir Spezialisten, die sich den Opfern zuwenden. Hate Speech hat ganz andere

wäre: Mechanismen, die die Bekämpfung erfordern. Beispielsweise das Phänomen der Gegenrede

wäre: ist ein ganz, ganz wichtiges. Wenn alle Menschen schweigen, dann funktioniert kein

wäre: vernünftiger Diskurs mehr. Wir haben einen Kooperationspartner, der sich ausschließlich

wäre: dieser Gegenrede im Netz zugewendet hat. Das sind Dinge, die Strafverfolgungsbehörden

wäre: nicht auf dem Schirm haben und auch nicht leisten können. Und dementsprechend ist diese

wäre: Kooperation ein sehr, sehr ganzheitliches System.

wäre: Und das macht es aus meiner Sicht so gut, dieses Kooperationsmodell. Jetzt kommt hinzu,

wäre: dass wir alle hoffen, dass irgendwann das Gesetz zur Hate-Speech-Bekämpfung, so nenne

wäre: ich es mal ganz untechnisch, umgesetzt werden wird. Dann werden wir auch noch

wäre: professionellere Strukturen bekommen in Zusammenarbeit wieder mit dem BKA und

wäre: hoffentlich dann auch diese Massenkriminalität, die momentan wirklich sehr schwer zu

wäre: verfolgen ist, weil uns die rechtliche Handhabe fehlt, dann auch ein Stück weit besser

wäre: verfolgen können.

wäre: Adina Murrer

wäre: Super, dann nehmen wir das als Abschlusswort. Vielen, vielen Dank für den interessanten

wäre: Einblick in die Ermittlungstätigkeiten und mal schauen, wie sich das so weiterentwickelt.

wäre: Und viel Erfolg weiterhin bei den anstehenden Ermittlungen. Vielen Dank, Herr May.

wäre: Andreas May

wäre: Sehr gerne. Wir tun unser Bestes.

wäre: Adina Murrer

wäre: Ich danke auch allen, die in dieser Folge wieder dabei waren und zugehört haben und freue

mich schon auf die nächste Folge, wenn es wieder heißt: „Zeit für Justitia - Der Justiztalk aus

mich schon auf die nächste Folge, wenn es wieder heißt: Hessen.“